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Sigmar Gabriel (SPD, ehem. Außenminister) im Interview

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„Wir sind zurück in einer Welt harter Interessen

Keine zehn Tage nachdem der russische Präsident Vladimir Putin seinen Truppen das Startsignal für einen Angriffskrieg auf die Ukraine gegeben hatte, konnten wir den ehemaligen Bundesaußenminister Sigmar Gabriel (SPD) in einem persönlichen Gespräch zu den aktuellen Gefahren und möglichen Wegen aus der Krise befragen. Aber auch seine Zeit als aktiver Politiker und einige private Einblicke kamen zur Sprache.

Herr Gabriel, Sie hatten viele politische Ämter inne, waren unter anderem Ministerpräsident von Niedersachsen und auf Bundesebene Umwelt-, Wirtschafts- und Außenminister sowie Vizekanzler. Welches war Ihr liebstes Amt und warum?

Ich werde Ihnen eine Antwort geben, die Sie vermutlich nicht glauben. Die schönste Zeit mit dem meisten Spaß in der Politik war, als ich Ratsmitglied und Kommunalpolitiker war und zeitgleich als direkt gewählter Abgeordneter im Landtag saß. Denn diese Kombination führte dazu, dass ich wirklich schnell etwas bewegen konnte, ich sah Erfolg und Misserfolg ganz unmittelbar. Das war eine Form von Politik, die ganz dicht an den Menschen war, mit denen ich im Wahlkreis zu tun hatte. 

Alles, was danach kam, war sicher interessanter, insbesondere die Außenpolitik, aber es hat auch zu einer immer größeren Entfernung zwischen dem Alltag der Menschen in meinem Wahlkreis und meinem Alltag geführt. Bei den Themen, die dann behandelt wurde, ließen sich Erfolg und Misserfolg immer erst viele Jahre später feststellen. Die schönste Zeit war also die frühe Politikphase, die interessanteste natürlich die in der Bundesregierung.

Sie sind seit 45 Jahren Mitglied der SPD. Was hat Sie damals als junger Mensch zum Parteieintritt bewogen? 

Eine Rede von Helmut Schmidt 1976 in meiner Heimatstadt Goslar. Ich war damals bereits in einer Jugendorganisation der SPD, die heute kaum mehr jemand kennt, obwohl sie deutlich älter ist als die Jungsozialisten, nämlich bei den Falken. Mitglied der SPD bin ich nach besagter Rede von Helmut Schmidt geworden, die mich sehr beeindruckt hat. Das waren damals keine einfachen Zeiten, kurz nach der Ölkrise und zu Beginn des RAF-geprägten deutsche Herbsts. Helmut Schmidt war genau so, wie ich mir jemanden vorgestellt habe, der ein Land durch diese Stürme führt. 

Foto: dts Nachrichtenagentur

Was war Ihr erstes politisches Ziel?

Ich wollte Oberbürgermeister meiner Heimatstadt werden. Dieses große Ziel habe ich aber nie geschafft, sondern bei Vizekanzler war Schluss. Aber meine Heimatstadt hat mich zum Ehrenbürger gemacht, worauf ich sehr, sehr stolz bin.

Was hat sich seit damals in Ihrer Partei am stärksten und spürbarsten verändert?

Die Sozialstruktur der Sozialdemokratie ist heute eine ganz andere. Als ich dort eintrat, war der Vorsitzende der örtlichen SPD ein selbstständiger Orthopädie-Schuhmachermeister, der Oberbürgermeister ein Lungenfacharzt, der Fraktionsvorsitzende ein Gewerkschafter, die Mitglieder im Rat waren Facharbeiter, Krankenschwestern, Polizisten, Unternehmer – eine große Bandbreite und ein Abbild der damaligen sozialen Strukturen. Auch durch den Erfolg der Sozialdemokratie ist die SPD heute stark akademisiert. Ich bin ja selbst ein Kind dieses sozialdemokratischen Bildungserfolgs, war der erste in meiner Familie, der Abitur machen und studieren konnte. Und auch ich wohne nicht mehr in dem Stadtteil voller Flüchtlinge, in dem ich damals aufgewachsen bin. 

Dass die Abgeordneten heute stärker akademisiert sind als damals, ist keine Kritik an den Akademikern, hat aber zu Folge, dass wir in weiten Teilen der Gesellschaft keine tiefen Wurzeln mehr haben. Ich habe spaßeshalber meine Partei einmal gefragt, was denn passieren würde, wenn in einer Versammlung einer aufstünde und sagte: Ich bin Fleischesser, Raucher, gucke RTL, fahre gern in den All-Inclusive-Urlaub auf Mallorca und in meinem Spind hängt ein Playboy-Poster – schmeißen wir den sofort raus, oder wird er erst Opfer von zehn Pädagogisierungsversuchen? In der Sozialdemokratie brauchen wir den Zugang zu möglichst breiten Schichten der Bevölkerung, und der ist uns in den letzten Jahren verloren gegangen. 

Wie kann man diesen Zugang denn zurückgewinnen?

Man muss sich sehr intensiv darum bemühen. Wenn man Politiker werden will, braucht man vor allem zwei Dinge: Man muss neugierig sein auf das Leben und die Lebensumstände anderer. Und man muss Menschen mögen, auch dann, wenn sie ganz anders sind als man selbst. Sie haben als Abgeordneter unendlich viele Chancen andere Lebensverhältnisse kennenzulernen. Dafür dürfen Sie sich allerdings nicht nur im Bermudadreieck von Parlament, Medien und Wirtschaftslobbyisten aufhalten. 

Auch wenn ich das Verhältniswahlrecht grundsätzlich für eine kluge Sache halte, wünsche ich mir eine Stärkung der direkt gewählten Abgeordneten. Indem sie es geschafft haben die Mehrzahl der Stimmen zu bekommen, beweisen sie, dass sie tatsächlich etwas über ihren Wahlkreis wissen. Es ist schade, dass immer mehr Abgeordnete über Listen in die Parlamente kommen und sich letztendlich nur an die jeweilige Parteilinie anpassen müssen, um einen guten Listenplatz zu bekommen.

Sie setzen sich für die Einführung von Volksentscheiden auf Bundesebene ein – aus dem gleichen Grund?

Ich möchte nicht Volksentscheide in dem Sinne, dass die Gesetzgebung beim Volk liegen soll, finde aber, dass die Bürgerinnen und Bürger das Recht haben müssten, jedes im deutschen Bundestag beschlossene Gesetz mit einem bestimmten Quorum noch einmal einer Volksabstimmung zu unterziehen. Das würde dazu führen, dass die Gesetzgebenden sich deutlich mehr Mühe geben würde. Ich finde also nicht, dass jeder zu allem eine Initiative starten sollte – die repräsentative Demokratie ist schon der richtige Weg. Sie aber hier und da durch direkte und plebiszitäre Elemente zu stärken und auszubauen, würde sie noch besser machen.

Foto: dts Nachrichtenagentur

Als Umweltminister traten Sie für das Ende der Nutzung der Kernenergie ein. Wie stehen Sie heute dazu? Und was wären die Dinge, die Sie ganz oben auf Ihre Agenda schreiben würden, wenn Sie heute Umweltminister wären?

Ich würde jedenfalls eins nicht machen: Ich würde keinesfalls Kernkraftwerke wieder anfahren. Erstens ist das nicht ganz unkompliziert und zweitens ist die Frage, was wir mit dem Atommüll machen, bis heute nicht beantwortet. Ich gehöre zu denjenigen, die in ihrem eigenen Wahlkreis ein Endlager genehmigt haben – das einzige bisher in Deutschland. Ich weiß also, was das bedeutet. Und ich habe früher immer gesagt, ich rede überhaupt nur mit denjenigen ernsthaft über Atomenergie, die bereit sind bei sich zu Hause nach einem Endlager suchen zu lassen. 

Was würde ich also machen? Natürlich würde ich versuchen – und das macht die Bundesregierung auch – die Energielieferanten zu diversifizieren. Die Abhängigkeit von Russland war ein Fehler, an dem ich natürlich auch beteiligt war. Wir haben uns einfach auf die Friedensdividende verlassen und darauf, dass Russland handelt wie die Sowjetunion. Die habt nämlich selbst in Zeiten des härtesten Kalten Krieges immer geliefert, bei Russland kann man sich dessen leider nicht mehr sicher sein. Deshalb sollten wir andere Erdgasquellen erschließen wie beispielsweise Flüssiggas und mit den Norwegern reden, die große noch nicht erschlossene Felder haben. 

Als zweites würde ich den Ausbau erneuerbarer Energien deutlich schneller vorantreiben. Dafür muss man allerdings das deutsche Planungsrecht ändern und die Genehmigungsprozesse beschleunigen. Das bedeutet die Mitspracheoptionen der Bürgerinnen und Bürger an dieser Stelle zu begrenzen. Wir haben in den letzten Jahren die Einspruchsmöglichkeiten jeder und jedes einzelnen stark ausgebaut und gleichzeitig die politischen Handlungsspielräume eingeschränkt. Hier müssen wir eine neue Balance finden.

Was bedeutet das für die Entwicklung der Heizenergiekosten?

Es wird teurer. Dass sich russisches Gas in weiten Teilen durchgesetzt hat, hat damit zu tun, dass wir den Energiemarkt vor 25 Jahren liberalisiert haben. Wir haben die Politik herausgenommen aus der Verantwortung für Versorgungssicherheit und die Märkte entscheiden lassen – und die haben sich die preiswerteste Lösung gesucht. Jetzt merken wir, dass wir diese Liberalisierung nicht mehr durchhalten können, der Staat muss zumindest teilweise zurück in die Verantwortung, und das Ganze wird teurer werden. 

Das wirft die Frage auf, an welcher Stelle wir politische Entscheidungen brauchen, um Normaleinkommensbezieher und niedrige Einkommen zu entlasten. Da werden 135 Euro im Jahr als Heizkostenpauschale nicht ausreichen. Der russische Präsident setzt übrigens darauf, dass steigende Energiepreise in Ländern wie Deutschland und Italien dazu führen, dass wir schwach werden bei den Sanktionen und vielleicht einknicken.

Foto: dts Nachrichtenagentur

Was halten Sie aktuell für die drei größten Bedrohungen für die Menschen in unserem Land?

Die naheliegendste Bedrohung ist natürlich der Krieg in der Ukraine, der sich ganz schnell zu einem größeren Konflikt entwickeln kann. Deswegen ist die NATO hoch vorsichtig, weil sie nicht in eine direkte Konfrontation mit Russland gehen will. Das ist meiner Meinung nach sehr klug, da wir sonst im Atomkrieg landen. Man hört ja immer wieder die Meinung, wir sollten militärisch gegen Russland vorgehen, doch das kann nur sagen, wer keine Vorstellung davon hat, was das bedeutet. Ein auch nur „begrenzter“ Atomkrieg hinterlässt unglaublich viele Tote und verwüstet weite Teile Europas – auch Deutschland.

Eine zweite Gefahr ist, dass in Amerika der nächste Präsident anders tickt als der jetzige. Wir Europäer verlassen uns nach meinem Eindruck zu sehr darauf, dass wir immer einen amerikanischen Präsidenten haben werden, der in unserem Interesse handelt. Inzwischen wissen wir, dass das nicht automatisch der Fall sein muss. 

Die dritte Gefahr ist, dass Europa seine Einigkeit nicht behält. An dieser müssen wir viel intensiver arbeiten, beispielsweise dadurch, dass wir den schwächeren EU-Mitgliedsstaaten noch einmal helfen, dass wir eine gemeinsame Außenpolitik entwickeln, dass wir Europa selbst handlungsfähiger machen. Wir zeigen gerade, dass das geht. Aber wir müssen das eben nicht nur in der unmittelbaren Krise können, sondern dauerhaft.

Apropos Krise beziehungsweise Angriffskrieg in der Ukraine: Hätten Sie so ein Verhalten Putins erwartet?

Nein. Ich kann zwischen dem Mann, den ich vor vier, fünf Jahren kennengelernt habe und dem, den ich da heute sehe, keine Verbindung erkennen. Aber das kann natürlich an mir liegen und daran, dass ich ihn nicht richtig durchschaut habe. Ich hätte jedenfalls niemals erwartet, dass er den ersten Angriffskrieg in Europa seit dem Überfall Hitlers auf Polen führen würde. Das ist schon eine historische Zäsur.

Putin ist offensichtlich der Überzeugung, dass es kein Recht gibt auf eine eigene Nationalität in der Ukraine, in Weißrussland und auch darüber hinaus. Er hat einen merkwürdigen Begriff von russischer Zivilisation und ist bereit Krieg dafür zu führen. Ich glaube es geht nicht nur um die Ukraine, sie ist Mittel zum Zweck. Was er eigentlich will, ist Russland wieder als Großmacht zu etablieren, vor allem als europäische Großmacht, die über das Schicksal Europas entscheiden kann. Denn seit 1990 hat Russland in Europa ja dramatisch an Bedeutung verloren, ist auf die Stufe eines Energielieferanten herabgesunken. 

Das will Putin umdrehen. Er will Russland wieder zur europäischen Hegemonialmacht machen, weil er sieht, dass in den nächsten zehn Jahren in der Welt insgesamt gerungen werden wird um eine neue globale Ordnung. Die alte ist zu Ende gegangen – das war die Zeit der Pax Americana, die Zeit in der China und Indien Entwicklungsländer waren. Wir haben derzeit eher so etwas wie eine „G-0-Welt“ ohne jede Ordnungsmacht und erleben ein Ringen um die zukünftige Vorherrschaft. Hier will Putin mitspielen. Ein selbstständiges Europa ist aus seiner Sicht ein Hindernis. 

Foto: AFP

Der russische Präsident stellt die Erweiterung von EU und NATO nach Osten als Bedrohung dar, auf die er reagieren musste. Wie sehen Sie das?

Russland muss sich zunächst einmal die Fragen stellen: Warum wollen eigentlich so viele in die NATO? Darüber hinaus muss man klar sagen: Die NATO hat Russland ein Versprechen gegeben, das sie bis heute hält, nämlich trotz der Erweiterung um einige osteuropäische Mitgliedsstaaten keine NATO-Truppenverbände und keine Waffenverbände in diesen Staaten zu stationieren. Diese Zusage war 1997 die Gegenleistung dafür, dass Russland die Osterweiterung akzeptiert hat.

Das wurde erst nach der Annexion der Krim in kleinem Umfang verändert: Seitdem gibt es 4.500 Soldaten in den baltischen Republiken. Aber im Kern ist die NATO nach wie vor nicht an der russischen Grenze. Das wird jetzt anders werden, weil Putin einen Angriffskrieg führt. So entsteht eine paradoxe Situation: Er beklagt, dass die NATO angeblich nach Osten vordringt und hat genau das nun provoziert. Das heißt die Sicherheitslage wird auch für Russland schwieriger als zuvor.

Wie stehen Sie zu dem Wunsch der Ukraine, in die NATO und die EU aufgenommen zu werden?

Die Ukraine derzeit in die NATO aufzunehmen käme einer Kriegserklärung an Russland gleich. Das würde einen Nuklearkrieg bedeuten, und den kann niemand wollen. Auch die Ukraine nicht.  

Eine Aufnahme in die EU ist an bestimmte Kriterien gebunden, von denen man auch in einer Krise nicht abweichen sollte. Diese Kriterien werden von der Ukraine derzeit nicht erfüllt. Wir dürfen trotz aller Unterstützung der Ukraine bei der Verteidigung gegen Russland nicht vergessen: Das ist ein Land, das von schwerer Korruption durchzogen ist. Der jetzige Präsident ist ja gerade gewählt worden, weil die Bevölkerung die Nase gestrichen voll hatte von den korrupten politischen und wirtschaftlichen Eliten des Landes. Es ist richtig der Ukraine auf dem Weg nach Europa beizustehen, aber mal eben die Aufnahme zu beschließen ohne sicher zu sein, dass die Zeit der Korruption tatsächlich beendet ist, halte ich für kein vernünftiges Vorgehen.

Man kann auch vieles für die Ukraine tun, ohne dass sie bereits Mitglied der EU ist. Man kann wirtschaftliche und finanzielle Hilfe geben, aber ansonsten muss sich die Ukraine dem gleichen Prozess stellen wie etwa die Serben oder Albaner.

Was meinen Sie: Wo stehen wir außenpolitisch in ein, zwei Jahren?

Leider möglicherweise wieder an einem eisernen Vorhang, der quer durch Europa geht, nur ein paar Kilometer weiter östlich und bis an die Zähne bewaffnet. Das wäre heute gefährlicher als im alten Kalten Krieg. Mit all dem, was Cyberangriffe und Fake News inzwischen anrichten können, ist die Gefahr ungleich größer, dass sich militärische Konflikte entwickeln, obwohl man sie vielleicht gar nicht haben wollte. Eine Horrorvorstellung. 

Eine Hoffnung ist, dass wir eine Möglichkeit finden China davon zu überzeugen auf Russland Einfluss zu nehmen. China ist das einzige Land, das das wirklich kann, und ich finde es bemerkenswert, dass die Chinesen sich nicht auf die russische Seite geschlagen haben. Das sollte uns dazu veranlassen, möglichst intensive Kontakte zu China aufrechtzuerhalten. Die Chinesen haben mit der neuen Seidenstraße eine große Schienenverkehrsverbindung gebaut, die im Duisburger Hafen endet und vieles mehr – sie haben kein Interesse an einem neuen eisernen Vorhang, genauso wenig wie an dauerhaften internationalen Wirtschaftssanktionen. Es gibt folglich die Chance China davon zu überzeugen mit Russland zu reden und einen Waffenstillstand zu erreichen.

Wir müssen also mehr auf China zugehen?

China ist das bevölkerungsreichste Land der Erde. Wir haben in den vergangenen Jahren in Deutschland eine Debatte gepflegt, in der wir so getan haben, als könnten wir nur noch mit denen sprechen, die genauso denken wie wir. Aber so ist die Welt nicht. Wir reden viel über Moral und Werte, das hört sich schön an. Doch wir sind zurück in einer Welt harter Interessen. Wir werden nicht umhinkommen, diese Interessen zu formulieren und mit denjenigen umzugehen, die ihnen dienen können – auch wenn es Systeme sind, die uns nicht passen. Alles andere wäre blauäugig.

Lassen Sie uns abschließend einen kurzen Blick auf Sigmar Gabriel als Privatmann werfen. Was tun Sie am liebsten? 

Beruflich habe ich ein paar Ehrenämter, die mit internationaler Politik zu tun haben und mir sehr viel Spaß machen, etwa die International Crisis Group oder die Atlantik-Brücke. Mein größtes Hobby jedoch sind meine Kinder. Ich empfinde es als unglaubliches Glück spät noch einmal Vater geworden zu sein und neben einer erwachsenen auch zwei kleine Töchter zu haben. Sie bereichern mein Leben ungeheuer. Ihr Pech ist, dass sie manchmal, wenn ich sie von der Schule abhole, gefragt werden, ob da ihr Großvater kommt.

(Das Interview führte Anke Roser)

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